[Forum C1 Aygo 107]

 Forum C1 Aygo 107 » Techniczny » Klimatyzacja, ogrzewanie, układ chłodzenia
 termostat, temperatura silnika, dogrzewanie silnika zimą

[cookie]

Panowie i Panie,
Mam problem zwiazany bardzij z charatkerem uzywania samochodu niż jego niedoskonałością, a mianowicie uzywam go z regóły na tak krótkich dystansach że silniak i kabina nie maja szans się rozgrzać, a nie mam tez mozliwości codzinnie garażować obydwóch samochodów.
Zastanawiam sie nad zainstalowaniem na silniku dogrzewacza cieczy rodem z diesla, który po odpaleniu podgrzewałby płyn lecacy do nagrzewnicy za pomocą 2 albo 3 świec żarowych. Problem jaki widze to sterowanie tym ustrojstwem- trzebaby dorobic kawałek instalacji do sterowania swieczkami, a kazda z nich bieże około 150 Wat. Kolejny problem to gdzie wpiąc się z czujnikiem temperatury wody żeby swieczki same sie wyłączały po osiagnieciu przez silnik ok 30-40C?
Macie jakieś pomysły.
Sam dogrzewacz zaszczepiłbym pewnie z peugeota, renaulta albo volvo. Sterownik musze niestety zrobić sam bo w wiekszych samochodach o ile sie orientuję steruje nimi komputer, a tego raczej w trojaczku nie zaszczepię.

[ArcherPAF]

Ambitny plan, ale kompletnie się na tym nie znam więc nie pomogę.

Ale czekam na rezultaty!

[mietek69]

Jak znajdę potwierdzenie swojej tezy to Ci dam link, ale już ktoś kombinował coś takiego i raczej nie opłacalne: jak dasz mniej świec to niewiele wniesiesz do tematu temperatury, a jak dasz więcej (aby coś dały to 4-5) to ładowanie nie wyrobi i spalanie wzrośnie od obciążenia alternatora. Zauważ na jakim amperażu akum. jeżdżą diesle a na jakim my...

[cookie]

Jak znajdę potwierdzenie swojej tezy to Ci dam link, ale już ktoś kombinował coś takiego i raczej nie opłacalne: jak dasz mniej świec to niewiele wniesiesz do tematu temperatury, a jak dasz więcej (aby coś dały to 4-5) to ładowanie nie wyrobi i spalanie wzrośnie od obciążenia alternatora. Zauważ na jakim amperażu akum. jeżdżą diesle a na jakim my...

no akurat amperaż akumów diesli ostatnio maleje za to altki w benzynach puchną.

[321filip]

Pojemność akumulatora - 42 Ah
Moc świec - 3x150W = 450W
Prąd pobierany przez świece - 450W/12V = 37,5A

Jeśli akumulator jest w 100% naładowany (a zimą raczej nie ma szans), wystarczy na troszkę ponad godzinę zanim padnie. A potrzebuje jeszcze zapas na zakręcenie rozrusznikiem.

Czas potrzebny na podgrzanie płynu wraz z silnikiem (a niestety nasz aluminiowy blok odbiera i oddaje ciepło błyskawicznie) od 0 do 50st to przy użyciu grzałki 1200W to ok 30min. 450W grzałką nie nagrzejesz do takiej temperatury nigdy, a nawet gdybyś ubrał motorek w puchową kurteczkę (załóżmy, że strat nie ma żadnych) zajmie to 90min. Więc akumulator już dawno siądzie.

Niestety takie rozwiązanie, chociażby tylko z tego względu (a są jeszcze inne), nie ma szans powodzenia.

Jedyne alternatywy - "Webasto", grzałka bloku 230V, grzałka wraz z pompą obiegową 230V (jak u mnie),
podgrzewacz ogrodowy na parafinę 

[321filip]

Teraz zauważyłem, że ma grzać po odpaleniu dopiero. Mój błąd 
Problem niestety ten sam - zbyt duży pobór prądu, a i z prędkości wzrostu temperatury nie będziesz zadowolony.

[cookie]

Teraz zauważyłem, że ma grzać po odpaleniu dopiero. Mój błąd 
Problem niestety ten sam - zbyt duży pobór prądu, a i z prędkości wzrostu temperatury nie będziesz zadowolony.

PObór pradu załózmy pesymistycznie 600W/12V=50A choc z doświadczenia z dieslem wiem że swiece zarowe działaja tylko na starcie pełna moca 150W po kilku sekundach pobór pradu maleje o połowę. Zostańmy przy wariancie pesymistycznym- leci 50A z alternatora o wydajności 85A, a to standardowy alt w trojaczku z klimą. Odejmujemy 15A na zasilanie świateł, silnika i dmuchawy wiec zostaje dalej 15A na ładowanie akumulatora. Imho to spokojnie wystarczy, a jesli nie to odłacze jedna swieczke. Dodatkowe 450W podawane na nagrzewnicę  powinno poprawic szybkośc odszraniania przedniej szyby, a dodatkowe obciazenie silnika i jakby na to nie patrzeć cieplejszy czynnik na powrocie z nagrzenicy z pewnościa przyspieszy rozgrzewanie silnika. Spalanie jest dla mnie zupełnie nie istotne bo duzo mocniej chyba mi sie go nie uda zwiekszyć.
Swieczki startowałyby dopiero poodpaleniu silnika w momencie kiedy na aku pojawiłby sie prąd powyzej 13,5V i odłączały albo po podgrzaniu silnika do powiedzmy 40C albo po spadku napiecia poniżej 13,5V
Mam też diesla który ma fabrycznie alt 90A, trochę więcej odbiorników pradu i jakoś to daje radę choc akumulator ma o pojemności 70Ah co powoduje że duzo wolniej sie ładuje niz taki o niemal połowe mniejszy.

[biela]

cookie rzeczywiście Ci jest potrzebne to ogrzewanie?

[cookie]

cookie rzeczywiście Ci jest potrzebne to ogrzewanie?

na mrozie mam 1mm warstwe lodu na szybie od wewnatrz - skrobanie tego jest upierdliwe. Raz w tygodniu samochodzik robi traskę i jakotako podeschnie ale potem całytydzień trzeba sie piprzyć ze skrobaniem szyby z zewnatrz i od środka. Taki urok uzywania samochodu na 3-5km odcinkach i braku garazu na 2 samochody. Rotacja w garazu nie pomaga bo mam tam obecnie 0C więc samochód przez nocke nie wysycha.

[Black Pearl]

W webasto byla (jest) promocja na ogrzewanie dla malych autek za 4000pln z montazem.

[321filip]

Alternator nie poda 85A przy obrotach biegu jałowego

55A


Oraz prawie 80A
 

Ale pomijając ten problem, jeśli to ma służyć do odmrażania szyb to i tak będziesz musiał czekać kawał czasu aż zaczną się rozpuszczać.

Ja to widzę tak:
Wsiadasz, odpalasz silnik i po ok 10 min zaczyna rozpuszczać lód - wersja bez podgrzewacza
Wsiadasz, odpalasz silnik i po ok 9 min zaczyna rozpuszczać lód - wersja ze świecami.
Bez sensu? 

Uzasadnienie:
Aby podgrzać 4 litry płynu chłodniczego (4190 J/(kg*K) ) o 30 stopni potrzebujemy sporo energii.
podstawiając mamy 4190*4*30=502800 J (tyle energii potrzeba)
skoro 1 dżul na sekundę to wat to:
potrzebujesz 503kW grzałkę włączyć na sekundę albo 1kW grzałkę na 503sek czyli 8 i pół minuty...

Teraz nagrzana woda odda ciepło 68 kilogramom aluminium (896 J/(kg*K) )
podstawiamy 896*68*30=1827840 J

502800 + 1827840 = 2330640 J

czyli żeby nagrzać silnik o 30 stopni trzeba, nawet zakładając ze nie będzie strat w grzałce (a będę),w wymienniku ciepła woda/silnik (a będą) i wymienniku ciepła silnik/powietrze (tu będą największe), włączyć grzałkę 1kW na 39 minut lub Twoją 450W na 86,5min, a nawet dłużej (więcej strat).

choc z doświadczenia z dieslem wiem że swiece zarowe działaja tylko na starcie pełna moca 150W po kilku sekundach pobór pradu maleje o połowę..

Hmm. Skoro zmniejszają moc o połowę, to o połowę mniej ciepła oddają. Podgrzewanie trwałoby więc 173min czyli prawie 3 godziny
 
Świece stosowane są w dieslach jako podgrzewacze, bo sprawność diesla jest tak wysoka, że silnik nagrzewa się baaaaardzo powoli (a na postoju jeszcze dłużej). Dlatego też spora część diesli fabrycznie montowane ma dogrzewacze Webasto/Eberspacher (nie mylić z pełnym ogrzewaniem postojowym), a użytkownicy nawet o tym nie wiedzą

Piszesz, że masz garaż,  a więc pewnie i dostęp do 230V. Kup sobie podgrzewacz na 230V, programator za 30zł, ustawiasz czas na pół godzinki przed wyjściem z domu i wsiadasz do auta bez lodu, z silniczkiem rozgrzanym do 50st. Spalanie dodatkowo spada, a nie wzrasta przez dodatkowe obciążenie alternatora.
Nasz silnik na biegu jałowym  pali 1.6 l/h przy temperaturze 0st i 0,8 l/h gdy rozgrzany do 50st (sprawdzone osobiście), tak więc same oszczędności 

[kristofch]

Proponuje ogrzewanie garażu

[321filip]

Proponuje ogrzewanie garażu

Niestety:

nie mam tez mozliwości codzinnie garażować obydwóch samochodów.

[kristofch]

nie zrozum mnie źle, ale ...kurcze czy warto w ogóle te 3km jeździć samochodem ?? zanim go odśnieżysz wyskrobiesz i w ogóle to pieszo może dojdziesz tyle "zachodu" dla krótkiego kawałka drogi przez kilka miesięcy (3-4) w roku?? pytanie czy warto? czy komfort twój jest tyle wart ?
... ja osobiscie to gdybym miał pokonywać te 3-5km samochodem to wolałbym pieszo albo rowerem może warto się nad tym zastanowić ?

(polecam zimową jazdę rowerem)

[321filip]

Ja też do pracy jeżdżę codziennie 3 km i nie wyobrażam sobie chodzenia na piechotę No ale fakt, u mnie mrozów zbyt często nie ma. Ale niezależnie od temperatury i tak codziennie podgrzewacz wkracza do akcji.

Swoją drogą trojaczki stworzone zostały jako autka miejskie na krótkie trasy, a że niestety nagrzewają się dłużej niż 2 litrowa Mazda 6 to już inna historia

cookie, jeśli nie zależy Ci na spalaniu, to może uruchamiaj autko 15min wcześniej, drugim kluczykiem zamknij drzwi i będziesz miał cieplutki i odlodzony samochód. Albo może jakie zdalne odpalanie dla wygody?

[cookie]

Ja też do pracy jeżdżę codziennie 3 km i nie wyobrażam sobie chodzenia na piechotę No ale fakt, u mnie mrozów zbyt często nie ma. Ale niezależnie od temperatury i tak codziennie podgrzewacz wkracza do akcji.

Swoją drogą trojaczki stworzone zostały jako autka miejskie na krótkie trasy, a że niestety nagrzewają się dłużej niż 2 litrowa Mazda 6 to już inna historia

cookie, jeśli nie zależy Ci na spalaniu, to może uruchamiaj autko 15min wcześniej, drugim kluczykiem zamknij drzwi i będziesz miał cieplutki i odlodzony samochód. Albo może jakie zdalne odpalanie dla wygody?

Zdalne odpalanie i podgrzewanie samochodu 220V odpadaja bo samochód jesli nie stoi w garazu to stoi na ulicy. Co do rowerka to osobiście praktykuję nawet na dłuzsze dojazdy do pracy (13-15km w jedną stronę). No ale moja zona dzieci do przedszkola nie zawiezie na rowerku a z buta3 km z zaspanym dzieciakiem to nie jest prosta sprawa.

[cookie]

Filip,
Te wykresy sa dla obrotów alternatora czy obrotów silnika? Afaik wykresy wydajności altów podawane sa dla obrotów alta a ten w bezynie kręci sie o ile dobrze pamietam co najmniej 2 razy szybciej od silnika.

Co do Twoich wyliczeń to pomijasz w nich ciepło które dostarcza silnik po odpaleniu. Poza tym ciepło które produkowałyby swieczki nie szło by przez silnik tylko w pierwszej kolejności przez nagrzewnicę. Nie chodzi mi o zagrzanie silnika do 40 czy 80C tylko o szybsze dojscie do temperatury umozliwiajacej odmrazanie i odparowywanie przedniej szyby czyli w najgorszym przypadku podgrzewanie medium o 25C, a w wiekszości przypadków o 10C. Denerwujace jest kiedy psikam sobie od srodka i z zewnątrz odmrażaczem, a po chwili szyba znów jest zamrozona bo przez pierwsze 4-5 minut z nawiewów leci powietrze o temp otoczenia.
W duze mrozy zamarxniety trojaczek zaczyna rozpuszczać lód na przedniej szybie po około 10 minutach. jesli udałoby mi sie skrócić ten czas o połowę to byłby dla mnie wynika zadowalający.

[321filip]

wykresy wydajności altów podawane sa dla obrotów alta a ten w bezynie kręci sie o ile dobrze pamietam co najmniej 2 razy szybciej od silnika.

Masz rację - wykresy dla obrotów alta. Tak czy inaczej przy obrotach silnika rzędu 1000 nie poda więcej niż 45A 

Co do Twoich wyliczeń to pomijasz w nich ciepło które dostarcza silnik po odpaleniu. Poza tym ciepło które produkowałyby swieczki nie szło by przez silnik tylko w pierwszej kolejności przez nagrzewnicę. Nie chodzi mi o zagrzanie silnika do 40 czy 80C tylko o szybsze dojscie do temperatury umozliwiajacej odmrazanie i odparowywanie przedniej szyby czyli w najgorszym przypadku podgrzewanie medium o 25C, a w wiekszości przypadków o 10C.

Przyjmijmy najbardziej optymistyczny wariant, że temperatura na zewnątrz -1. Mamy płyn podgrzany o 10st płynący przez nagrzewnicę i przelatujące przez nią powietrze o temperaturze -1, które następnie przez wyziębione kanały wlatuje na szybę (po drodze mieszając się oczywiście z powietrzem w kanałach i kabinie o temperaturze -1) A ciecz nie odda przecież całego ciepła powietrzu, a więc nie ogrzeje się ono nawet do 5st (sytuacja idealna - 100% wymiana). Niestety ciecz będzie musiała mieć dużo wyższą temperaturę, że by ogrzać powietrze, które to dopiero ogrzeje szybę. A to przy tylko -1st.

Pominąłem ciepło oddawane przez silnik do cieczy aby uświadomić o ile może się poprawić Twoja sytuacja Piszesz, że silnik potrzebuje 10 min aby zagrzać płyn i siebie jednocześnie (nie da się pominąć silnika).
Same świece 450W potrzebowałyby na to samo parokrotnie więcej czasu. Żeby kombinacja świece + silnik przyspieszyła dwukrotnie rozmrażanie szyb, czasy powinny być identyczna. Czyli tak na oko możemy stwierdzić, że "moc grzewcza" silnika to ok 2000-3500W i mniej więcej taką, grzałkę byś potrzebował aby skrócić dwukrotnie czas.

Rozumiem, że kombinujesz, że grzałka tuż przed nagrzewnicą podgrzeje płyn na tyle żeby leciało ciepłe powietrze, a dalej już Ci wszystko jedno. I dobrze kombinujesz.
Niestety 450W nie podgrzeje cieczy o temp np -10 do +10 a nawet do 0st podczas jednego cyklu przepływu.
A większość z tego co podgrzeje, szlag trafi po przejściu przez zmarznięty silnik i zaczynamy od początku. Dlatego też domowe przepływowe ogrzewacze wody mają większą moc niż bojlery elektryczne. A i tak nie podgrzeją wody w pierwszym przelocie, tylko ta sama woda parokrotnie przepływa przez element grzewczy.
Nawet silnik mimo dużo większej "mocy grzewczej" nie jest w stanie za pierwszym przelotem cieczy, podgrzać jej w stopniu wystarczającym do odmrożenia szyb, co sam słusznie zauważyłeś:

przez pierwsze 4-5 minut z nawiewów leci powietrze o temp otoczenia.

Na pewno grzałki poprawią sytuację, ale wg mnie nie na tyle, żebyś był zadowolony. Nie chcę Cię zniechęcać ani udowadniać, że ja mam rację, a ty nie. Po prostu jestem świeżo po podobnych zmaganiach i chcę zaoszczędzić Ci rozczarowań.

Sam mam podgrzewacz, tyle że 1250W zamontowany przed nagrzewnicą i przez pierwsze parę minut jego pracy nie ma mowy o jakimkolwiek ciepłym powietrzu z nawiewów.

Zdalne odpalanie i podgrzewanie samochodu 220V odpadaja bo samochód jesli nie stoi w garazu to stoi na ulicy

Miałem na myśli zdalne odpalanie silnika auta, nie podgrzewacza 230V. Chyba najprostszy sposób i powinieneś być zadowolony.

[maab]

Takie rozwiązanie alternatywne : Gdzieś w jakimś sklepie widziałem termowentylator samochodowy do gniazdka zapalniczki, wystarczyłoby pomyśleć na takim jego ustawieniu, żeby dmuchał na szybę. Jak jeszcze miałem malutkie dziecko to wrzucałem do samochodu zwykłą farelkę ustawioną na mniejszych obrotach, przedłużacz przez drzwi, i nawet jak było -20 stopni to po 15 minutach w samochodzie było cieplutko, szyby rozmarznięte, i można było z dzieciakiem jechać. Dodatkowo przez szparę zostawioną na kabel cała wilgoć wylatywała. Potem chciałem kupić to cudo do gniazdka zapalniczki, ale w między czasie dzieciak podrósł, i już nie było potrzeby. Teraz mam wiatę przy domu, jak jest w aucie wilgoć, to zostawiam na mrozie z lekko uchyloną szybą, lód sublimuje, wprawdzie powoli, ale jednak.

[cookie]

Takie rozwiązanie alternatywne : Gdzieś w jakimś sklepie widziałem termowentylator samochodowy do gniazdka zapalniczki, wystarczyłoby pomyśleć na takim jego ustawieniu, żeby dmuchał na szybę. Jak jeszcze miałem malutkie dziecko to wrzucałem do samochodu zwykłą farelkę ustawioną na mniejszych obrotach, przedłużacz przez drzwi, i nawet jak było -20 stopni to po 15 minutach w samochodzie było cieplutko, szyby rozmarznięte, i można było z dzieciakiem jechać. Dodatkowo przez szparę zostawioną na kabel cała wilgoć wylatywała. Potem chciałem kupić to cudo do gniazdka zapalniczki, ale w między czasie dzieciak podrósł, i już nie było potrzeby. Teraz mam wiatę przy domu, jak jest w aucie wilgoć, to zostawiam na mrozie z lekko uchyloną szybą, lód sublimuje, wprawdzie powoli, ale jednak.

Farel to 1500-2000W, samochodowy farelek to góra 200W, ale biorac pod uwage to co napisał Filip jego sprawnośc moze byc porównywalna do świeczek żarowych przed nagrzewnicą. Chyba wiec sprawdze najpierw co potrafi zdziałac taka nagrzewnica.